#314920 09.04.2012 в 16:11
Карамель пишет:
По меркам развития цивилизации это небольшой срок []
А по геологическим меркам - 40 тысяч лет виду Хомо Сапиенс - это даже не мгновение Рассматривать надо в равных рамках ...
 
#314924 09.04.2012 в 16:13
Riens пишет:
Рассматривать надо в равных рамках ...
Согласна...В равных с чем и кого предлагаете сравнивать?
 
#314928 09.04.2012 в 16:42
Карамель пишет:
Как это при чём? В рамках беседы,конечно,же. Но на месте "Плесени" могло стоять название любой другой группы из вышеупомянутых.

Беседа о культуре и субкультуре, напомню. Вы же пытаетесь описать систему целиком, выбирая удобные для себя частные примеры. Так не пойдет

Карамель пишет:
Так каждая конкретная группа(композитор,творец) и есть часть системы. Кто-то попадает в нишу культурной ценности для общества сразу,кто-то из субкультуры, значения не имеет.

Именно, что не имеет. Потому, что плесень - ровно такая же часть культуры, как и Битлы. И даже как Шостакович. А "субкультуры" нету вовсе, это слово придумали, чтобы обозначать течения культуры, отличающиеся от общепринятых. Но, так как люди разные, общепринятость понятие тоже растяжимое.
Но вы этого упорно не хотите понять, считая, что если хорошее - это культура, если плохое - то это субкультура и вообще бяка.


Карамель пишет:
Ну ведь они не верны не априори, а лишь с ваших слов, не так ли?

Увы, они не верны априори. Ибо глядя на примеры Битлов и Плесени сделали вывод, что Битлы - это культура (потому, что они хорошие), а Плесень это субкультура (потому, что они плохие).
Совершенно забыв, что Битлы, в своё время, были куда большими нонконформистами, чем Плесень, и у многих людей тоже вызывали чувство отторжения.

Как иллюстрацию своей мысли, могу заметить, что меня как их мягко говоря нефаната их причисление к культуре (в вашей трактовке этого понятия) наряду с тем же Шостаковичем несколько напрягает. И как нам быть? Где грань между "культурой" и "субкультурой"?(настоятельно прошу либо ответить на этот абзац серьезно, либо проигнорировать его, если ответом будет саркастическая шуточка без смысловой нагрузки - разговор придется закончить).

prishelec
 
#315078 09.04.2012 в 22:32
Raiken пишет:
А "субкультуры" нету вовсе, это слово придумали, чтобы обозначать течения культуры, отличающиеся от общепринятых.
Ага,слово есть, а понятия нет? Нелогично,однако. Есть и культура, есть и субкультура,как ответвление культуры или часть её. Все им пользуются и изучают, а один форумчанин утверждает,что оказывается субкультуры нет

Raiken пишет:
так как люди разные, общепринятость понятие тоже растяжимое.
Ну всё- таки культура подразумевает общечеловеческие духовные ценности, бескультурье не будет принято большинством

Raiken пишет:
хорошее - это культура, если плохое - то это субкультура и вообще бяка.
Те примеры музыкальной субкультуры,которые вы привели в пример -бяка лично для меня, как и многие негативные течения субкультуры. Ничего не могу с собой поделать -люблю хорошую музыку,литературу и живопись

Raiken пишет:
Как иллюстрацию своей мысли, могу заметить, что меня как их мягко говоря нефаната их причисление к культуре (в вашей трактовке этого понятия) наряду с тем же Шостаковичем несколько напрягает. И как нам быть? Где грань между "культурой" и "субкультурой"?
Грань простая и очевидная -субкультура противостоит культурному большинству.

Иногда эта грань стирается со временем, и музыкальный коллектив(коль уж мы заговорили именно о музыке) становится образцом культуры. Но таких случаев можно перечислить по пальцам. Случай с Битлами -один из немногих. Да, ещё джаз (как целое направление) перешёл со временем из С-К в К-ру. С Сектором Газа или любой подобной группой этого точно не произойдёт.

А Шостакович,как и многие другие (композитора и Битлов назвала,потому что музыка ближе, могла бы назвать представителем культуры Репина или Тургенева) к мировому культурному сообществу были причислены при жизни, им не нужно было ждать перехода из СК,потому как к ней они и не принадлежали
 
#315097 09.04.2012 в 23:32
Карамель пишет:
Грань простая и очевидная -субкультура противостоит культурному большинству.
Большинство, о котором вы так печетесь, слушают попсу . И это трагически отражается на их культурном уровне

prishelec
 
#315098 09.04.2012 в 23:46
 DwS
Интересно, а попса каким-то боком относится к культуре? Если она безоговорочно и при жизни принимается большинством, то и "несёт" в себе ещё и общечеловеческие духовные ценности, так?
 
#315184 10.04.2012 в 08:26
Карамель пишет:
Ага,слово есть, а понятия нет? Нелогично,однако. Есть и культура, есть и субкультура,как ответвление культуры или часть её. Все им пользуются и изучают, а один форумчанин утверждает,что оказывается субкультуры нет

Именно что часть её. Вы же выделяете её в отдельное множество. Что неверно. Поэтому говорить это культура, а это не культура а субкультура - неверно. А уж тем более неверно говорить, культура хорошо, а субкультура плохо. Вы же не говорите, что столы это хорошо, а дубовые столы - это плохо.

Карамель пишет:
Ну всё- таки культура подразумевает общечеловеческие духовные ценности, бескультурье не будет принято большинством

Именно что нет! Культура подразумевает кульурные ценности вообще. Независимо от их признания. Именно поэтому классикой станет очень малая часть нынешней культуры.

Карамель пишет:
Те примеры музыкальной субкультуры,которые вы привели в пример -бяка лично для меня, как и многие негативные течения субкультуры. Ничего не могу с собой поделать -люблю хорошую музыку,литературу и живопись

А я уже не первый раз повторю - ваше мнение может не иметь ничего общего с объективной реальностью Собственно, в данном случае и не имеет. Это нормально, такое бывает

Карамель пишет:
Да, ещё джаз (как целое направление) перешёл со временем из С-К в К-ру. С Сектором Газа или любой подобной группой этого точно не произойдёт.

Да чтож такое то....
Вы представляете себе переход из категории "дубовые столы" в категорию "столы"???
Он культурой уже был. С момента появления.
Множество Культура уже включает в себя подмножество Субкультура. Равно как и подмножество Классическая музыка (давайте всё таки о музыке, ато далеко уйдем) и Популярная музыка и черт знает что ещё.
Поэтому говорить можно о переходе из Субкультуры в Поп-культуру (например). Но не из Субкультуры в Культуру.


DwS пишет:
Интересно, а попса каким-то боком относится к культуре? Если она безоговорочно и при жизни принимается большинством, то и "несёт" в себе ещё и общечеловеческие духовные ценности, так?

Блин...
Конечно относится. А вы как думали? Ярчайший представитель культуры современности. Как, собственно было всегда. Другое дело, что под попсой понимались разные вещи в разные времена.

prishelec
 
#315310 10.04.2012 в 14:10
Карамель пишет:
п.с.И не сравнивайте Битлов с плесенями и митьками. Это всё -таки как огородное растение с мужским органом равнять
На самом деле, Битлз это скорее всё-таки разрекламированные шаровары, не более того.
И, конечно, это не Шостакович, не Мусоргский или Равель, ...

У всех есть некоторый набор (здесь - музыки) в голове, который формирует человека, в некоторой степени, но это не означает, что этот набор переживёт человека.

Есть наборы, которые поддерживаются коммерсантами.
А есть наборы, которые поддерживаются гуманитариями.

Так вот, Битлз - это всё-таки ближе к первому.

Но, впрочем, что толку рассуждать здесь? Ведь это дело вкуса.

Raiken пишет:
Именно что часть её. Вы же выделяете её в отдельное множество.
Ни культура, ни субкультура не являются множествами.
 
#315311 10.04.2012 в 14:13
shavape пишет:
Ни культура, ни субкультура не являются множествами.



И почему же? Потому, что вы не можете подобрать определения для их элементов?
Ну так это не препятствие.
 
#315315 10.04.2012 в 14:29
Raiken:
Если объект А может содержать в качестве элемента объект той же природы, что и сам объект А, то такойобъект не может быть множеством, но только категорией, причём в достаточно специфическом смысле.

2002-2021 Нск Инфо, Новокуйбышевск
Разработка: Андрей Логинов. Skype: VIRT_nsk
Размещение рекламы на портале: [email protected]